Сибирские полки
 
Уведомления
Очистить все

Сибирские полки  

Страница 1 / 8
  RSS
anatol.ba
New Member

До сегодняшнего дня в стране бытует миф, что сибиряки спасли Москву и Ленинград от захвата противником. Интересно было бы послушать мнение участников нашего сайта.

Цитата
Размещено : 30.12.2010 10:59
StanZ
Администратор Admin

Войск под Москвой было много - и сформированных в центре России, и переброшенных с других фронтов, и из Средней Азии. Сибирские дивизии, конечно, внесли свой весомый вклад, но не думаю, что именно они спасли Москву, что победили благодаря под Москвой только благодаря им (как любят писать на сайтах Новосибирска и Красноярска). Ведь спасли - это значит, появились в решающий момент и переломили ситуацию. А сибирские дивизии действовали на московском направлении еще в октябре 1941 года, попадали в окружения и пробивались из них. Знаменитая 78-я "сибирская" дивизия геройски сражалась под Истрой, но и ей пришлось отойти, а на помощь ей подтягивали резервы отнюдь не сибирские. Т.е. вклад все-таки "размыт". Ведь не было бы других дивизий - сибиряки бы не удержались, то есть и остальные войска, получается, были спасителями. И потом, на некоторых направлениях (например, у Тулы) сибирских дивизий не было вообще, а как бы сложилась ситуация, прорвись немцы к Москве через Тулу? Может быть, спасение Москвы произошло именно здесь.

ОтветитьЦитата
Размещено : 30.12.2010 14:51
anatol.ba
New Member

Под Тулой Гудериан натолкнулся на дивизию, пополненную сибирскими маршевыми ротами. Встреча была, похоже, неожиданной для обеих сторон. После короткого боя, понеся некоторые потери, дивизия оторвалась от противника. Уже после этого в дело вступил кавалерийский корпус.

ОтветитьЦитата
Размещено : 2.01.2011 4:23
StanZ
Администратор Admin
От: anatol.ba

Под Тулой Гудериан натолкнулся на дивизию, пополненную сибирскими маршевыми ротами

Будьте добры, если опровергаете - то опровергайте с фактами на руках, то есть по крайней мере с указанием номера дивизии.

ОтветитьЦитата
Размещено : 3.01.2011 18:53
anatol.ba
New Member

239 стрелковая (ех-моторизованная) дивизия в составе 50 армии. Формировалась на Дальнем Востоке.
25 - 26 ноября вела бои в окружении в районе Новомосковска. 27 ноября вырвалась из окружения. Позднее - в 10 армии.

ОтветитьЦитата
Размещено : 5.01.2011 2:02
StanZ
Администратор Admin

Так Дальний Восток - это не Сибирь, это Дальний Восток.

ОтветитьЦитата
Размещено : 5.01.2011 5:58
anatol.ba
New Member

Я и написал про маршевое пополнение. Для меня "сибирские" заканчиваются в Иркутске. Мой взгляд на проблему: как таковые сибирские дивизии не выигрывали сражений, не спасали городов. Они направлялись туда, где были необходимы. Например, дивизии второй и третьей волны из Омска, Новосибирска, Алтая, Красноярска в подавляющей части оказались под Ленинградом, а не под Москвой в ноябре - декабре 1941 года. Они просто являлись инструментом в руках командования.

ОтветитьЦитата
Размещено : 5.01.2011 11:59
anatol.ba
New Member

После убытия с 25 июня по 3 июля 1941 года кадровых сибирских частей на фронт в составе 25-й армии, с конца августа началось формирование сибирских дивизий "второй волны". Омские - 362 сд, 364 сд; Тюменские - 368 сд, 384 сд; Новосибирская - 370 сд; Алтайские - 372 сд, 380 сд; Томская - 366 сд; Кузбасская - 376 сд; Красноярский край - 374 сд, 378 сд, 382 сд. Одновременно с ними шло формирование 73, 75, 77 и 87 лёгких кавалерийских дивизий.
Подробнее остановлюсь на 376 сд. Остальные дивизии с небольшими отклонениями имели, примерно, такие же результаты. Комплектование дивизии закончилось к 23 сентября 1941 года. 7 октября из состава дивизии на фронт было отправлено 747 лыжников. К 10 ноября (начало погрузки) в штате числилось: 765 человек старшего и среднего комсостава (80,5%); 1073 человека младшего начсостава (68,6%); 8017 бойцов рядового состава (90,2%).
Для сравнения: 362 сд имела: 816 офицеров (84%); 1796 сержантов (77%); 8447 рядовых (103%).
22 ноября дивизия начала разгрузку на ст.Шексна Вологодской области и вошла в состав 59 армии. В политдонесении от 28 ноября сообщалось: "Дивизия вооружением не укомплектована. Из положенного по штату налицо имеется: винтовок разных - 8,8%; пистолетов и наганов - 2,6%; ручных пулемётов - 4,6%; 50-мм миномётов - 7%; 82-мм миномётов - 2,6%; противогазов - 8,9%. Остального вооружения и боевого имущества в дивизии почти не имеется. Автотранспортом дивизия не укомплектована". К 24 декабря, за пять дней до первого боя, дивизия была вооружена по штату только винтовками; ручными пулемётами - на 83%; станковыми пулемётами - на 4,8%; пистолетами ТТ и наганами - на 2,7%. Отсутствовали миномёты, автоматы, средства связи.
Отправляясь на фронт, 943 артполк имел на вооружении только карабины, не было артиллерии и средств управления. Всё это - орудия, три телефонных аппарата, десять километров кабеля и несколько приборов наблюдения было получено на станции выгрузки, за 50 километров от линии фронта. Только на второй день боя дивизии полк получил к орудиям артиллерийские панорамы. Из-за отсутствия необходимых транспортных средств 943 АП вступил в бой двумя неделями позже стрелковых полков.

ОтветитьЦитата
Размещено : 7.02.2011 8:48
anatol.ba
New Member

В первых числах октября 1941 года в Новосибирской области (ещё не раздробленной) и Красноярском крае приступили к комплектованию 43, 44, 45, 71, 72 отдельных стрелковых бригад численностью в 4500 человек. 45 осбр, сформированная в Кузбассе насчитывала 4358 человек: 353 офицера, 775 младшего начсостава, 3230 рядовых. В начале декабря бригады были отправлены под Москву.
С 5 декабря в СибВО началось формирование 12 стрелковых дивизий, восьми стрелковых бригад, 11 лыжных батальонов. Омская область - 229 сд; Алтайский край - 232 сд, 298 сд, 312 сд; Новосибирск - 235 сд; Томск - 284 сд; Кузбасс - 237 сд, 303 сд. Выдвижение этих дивизий на фронт началось с апреля 1942 года. 232 сд, 237 сд, 303 сд - под Воронеж. 235 сд - в район Демянской горловины. 284 сд - в район Касторное. 298 сд, 312 сд - район Юхнова и Можайска. 229 сд - под Сталинград.
С 4 июля 1942 года началось формирование добровольческой дивизии и добровольческих стрелковых бригад. Ко 2 августа были сформированы 150 сд, 74 осбр (алтайская), 75 осбр (омская), 78 осбр (красноярская), 91 осбр (кузбасская). В состав 6 ск также вошли 107 отдельный сапёрный батальон, 88 отдельный батальон связи, разведотряд бронемашин, звено связи на У-2 (По-2). Выдвижение корпуса началось с середины сентября 1942 года в Калининскую область. Боевое крещение корпус получил в операции "Марс".

ОтветитьЦитата
Размещено : 11.02.2011 16:18
vladim21
New Member
От: anatol.ba

До сегодняшнего дня в стране бытует миф, что сибиряки спасли Москву и Ленинград от захвата противником. Интересно было бы послушать мнение участников нашего сайта.

Этот миф не просто бытует, а имеет материальное воплощение: он визуально навязывается посетителю мемориала героям-сибирякам у д.Ленино.
О цене, которая была заплачена за взятие деревни Дедово, которую Сталин приказать взять во что бы то ни стало рассказывается в комментариях к фотографии экипажа Киндера (см. тему "Экипаж тяжелого танка КВ-1 под командованием лейтенанта Н. Киндера")…
Цитата из комментариев:
"Из-за нехватки времени на проведение собственной разведки танковый полк 17 ТБр вышел к лесу между деревнями Селиваниха и Петровское. Генерал Белобородое не дал никаких исходных разведданных бригаде. По устным непроверенным сведениям командира танкового батальона 40-й стрелковой бригады, также входящей в группу Белобородова, этот лес должен был находиться в наших руках. Но на самом деле оказалось, что он уже был занят немецкой артиллерией, вооруженной термитными снарядами — единственным на тот момент оружием, способным противостоять нашим танкам КВ. В течение пяти минут были сожжены 4 танка KB из состава 17 ТБр. Экипажи танков сгорели вместе со своими машинами. Среди них погибли несколько орденоносцев, награжденных всего неделю назад за бои на Варшавском шоссе..."
Подробное описание боя можно посмотреть в статье "4 танка в Селиванихе" в журнале Военно-Исторический Архив №3 за 2010 год автор Грин Г.Я.
Имена танкистов 17-й и 146-й тбр, погибших у деревень Селиваниха и Петровское нигде не увековечены. Ни в Селиванихе, ни в Петровском могил нет.
Зато в 2-х километрах западнее д. Селиваниха у д. Ленино есть мемориал воинам-сибирякам воевавшим в Подмосковье, а для остальных частей, освобождавших Истринский район, установлен фанерный щит на другой обочине шоссе, чтобы посетители музея не путали, где герои-гвардейцы, а где остальные — части, прикомандированные к ним на время выполнения боевой задачи.
Таким образом туристов исподволь подталкивают к выводу, раз сибирякам посвящён целый мемориал, а всем остальным установлен временный фанерный щит, то лучше воевали сибиряки!

См. иллюстрацию к статье «4 танка в Селиванихе» в журнале Военно-Исторический Архив №3 за 2010 год:
«Справа — мемориал героям-сибирякам в Ленино, слева — фанерный щит с перечнем воевавших здесь частей».

Согласно воинской науке ввод свежих частей решил исход битвы, но все отдавшие жизнь за Москву достойны увековечения в камне, независимо от места рождения и формирования части.

1.
2.
3.
ОтветитьЦитата
Размещено : 12.02.2011 6:29
anatol.ba
New Member
От: vladim21

Экипажи танков сгорели вместе со своими машинами.

При обсуждении фотографии и поисках по "Мемориалу" возникло подозрение, что не все члены экипажей танков "сгорели вместе со своими машинами". Иначе приходится признать тот факт, что в этих КВ находилось всё руководство батальона, выполняя несвойственные функции. И если нахождение помпотеха можно понять, то остальное - нонсенс. По "Мемориалу" сгорело (погибло) три танкиста, награждённых одним приказом, и сам Н.Киндер. Учитывая вероятность нахождения четырёх, вместо пяти танкистов, получаем ещё один полностью погибший экипаж. Из оставшихся двух КВ погиб только один (из младшего начсостава).
В остальном - согласен.

ОтветитьЦитата
Размещено : 12.02.2011 8:50
vladim21
New Member
От: anatol.ba
От: vladim21

Экипажи танков сгорели вместе со своими машинами.

При обсуждении фотографии и поисках по "Мемориалу" возникло подозрение, что не все члены экипажей танков "сгорели вместе со своими машинами". Иначе приходится признать тот факт, что в этих КВ находилось всё руководство батальона, выполняя несвойственные функции. И если нахождение помпотеха можно понять, то остальное - нонсенс. По "Мемориалу" сгорело (погибло) три танкиста, награждённых одним приказом, и сам Н.Киндер. Учитывая вероятность нахождения четырёх, вместо пяти танкистов, получаем ещё один полностью погибший экипаж. Из оставшихся двух КВ погиб только один (из младшего начсостава).
В остальном - согласен.

Действительно, подсчет по ОБД не позволяет точно определить число погибших в бою под Селиванихой- Петровским. Но в нашей статье , опубликованной в ВИА №3 2010г. мы привели списки, установленные по документам 17 тбр ЦАМО РФ, в том числе и политдонесениям, где этот бой описан разными людьми не один раз. В этот день погибли и другие бойцы 17 тбр, в том числе те, кто пытался вывести сгоревшие танки КВ. А.В. Чернышов, как выяснилось позже, не сгорел, а попал в плен, освобожден в 1943 г, зачислен в запасной полк, затем стоит штамп "Погиб в боях за Родину".
Что касается шарфа Н. Киндера - у нас есть серьезные сомнения. На имеющейся у нас другой фотографии 17 тбр, сделанной 15.9.41 у того, кто зимой снят в шарфе знаки различия- старшего лейтенанта. А по всем документам 17 тбр и 9 тбр - Н. Киндер был младшим лейтенантом. Возможно автор фотографии П. Сотников неправильно записал порядок расстановки танкистов. Эта фотография была опубликована в газете 43 Армии "Защитник Отечества" за 29.11.41, а 15.11.41 в той же газете была статья "Командир танка Киндер".
Большая просьба: если вы приводите доводы, найденные не Вами, а взятые из каких либо других источников - ставьте ссылку.

1.
2.
ОтветитьЦитата
Размещено : 12.02.2011 21:33
anatol.ba
New Member

со ссылками на другие сайты у меня пока проблемы (чисто в моём умении). Отсюда и ссылки на обсуждение фото и на ОБД, т.е. на то, что доступно в понимании и доступности таким чайникам, как я.

ОтветитьЦитата
Размещено : 14.02.2011 19:42
anatol.ba
New Member

Летом 1942 года кроме 150 сд были сформированы: 140 сд - в Новосибирске; 308 сд - в Омске; 315 сд - на Алтае.
315 сд 13 августа была передана из 8-й резервной армии под Сталинград. Во второй половине дня 23 августа во время марша 315 сд была атакована авиацией и танками и расчленена надвое: район Городище и район балки Конная, высота 111,1, ферма №4. В бою дивизия находилась по 17 сентября.
308 сд была переброшена из Саратовской области под Сталинград к 10 сентября. Вела бои с 10 по 20 сентября в составе 24 армии, 1 гв.армии.

ОтветитьЦитата
Размещено : 15.02.2011 15:48
anatol.ba
New Member

Нехватка командиров и политработников старшего и среднего звена по 362 сд - 16%; по 376 сд - 19,5% (150 человек). Нехватка сержантского состава составляла 23% и 31,5% (492 человека) соответственно.
В 376 сд старший и средний начсостав на 85-90% был молодым, не имел боевого и вообще опыта военной работы. Среди политсостава только 14,3% составляли кадровики, 82,3% были призваны из запаса. 52,1% вообще не имели военного образования. По 943 артиллерийскому полку: шесть офицеров были кадровыми, остальные проходили военное обучение когда-то в прошлом или вообще его не проходили. В связи с отсутствием матчасти о какой-либо серьёзной боевой подготовке не могло быть и речи.
Среди мобилизованных многие не имели военной подготовки и по различным причинам не служили или проходили службу в регулярной армии 10 - 15 лет назад. Подготовка проходила по сокращённой месячной программе.
По вооружению командование 376 сд сообщало 28 ноября 1941 года командованию 59-й резервной армии: "Дивизия вооружением не укомплектована. Из положенного по штату налицо имеется: винтовок разных - 8,8%, пистолетов и наганов - 2,6%, ручных пулемётов - 4,6%, 50-мм миномётов - 7%, 82-мм миномётов - 2,6%, противогазов - 8,9%. Остального вооружения и боевого имущества в дивизии почти не имеется. Автотранспортом дивизия не укомплектована". К 24 декабря дивизия была вооружена до штатного только винтовками. Ручными пулемётами пополнилась до 83%, станковыми - 4,5%. Пистолеты ТТ и наганы увеличились на 0,1% и составили 2,7% от штатной численности. Отсутствовали миномёты, автоматы, средства связи.
943 артполк получил орудия, три телефонных аппарата, 10 км кабеля и несколько приборов наблюдения за 50 км до линии фронта, на станции разгрузки 25 декабря. Только в январе были получены артиллерийские панорамы к орудиям. Стоит отметить, что на вооружение полка поступили 76-мм и 122-мм орудия образца 1939 года. Из-за отсутствия необходимых транспортных средств и неукомплектованности орудий артполк вступил в бой двумя неделями позже стрелковых полков. К тому времени полки поредели более чем на треть.
370 сд имела к моменту вхождения в 59 армию: 150 винтовок, одно 76-мм и одно 45-мм орудия, три станковых и 15 ручных пулемётов, один 82-мм и один 50-мм миномёт. Отсутствовала материальная часть у связистов, миномётчиков, зенитчиков, артиллеристов.
372 сд имелось 450 винтовок, одно 76-мм и одно 45-мм орудия, 9 станковых и 21 ручной пулемёт, один 120-мм, один 82-мм и три 50-мм миномёта.
45 отдельная стрелковая бригада по прибытии в 24 армию имела обеспеченность: винтовками - 10,6%, станковыми пулемётами - 19,4%, ручными - 55,5%, ППШ - 4,3%. Фактически отсутствовали артиллерийские, миномётные, зенитные средства.

ОтветитьЦитата
Размещено : 15.02.2011 16:50
Страница 1 / 8